erschienen in der HOW TO #1 – architecture

Schaut auf den Clown!

von Hannes Gräf

Ein Gespräch mit Lutz Engelke über Kommunikation im Raum und die Rolle der Architektur

Welche Funktion hat, deiner Meinung nach, Architektur?
Archaisch zunächst mal im Sinne von Shelter – Schutz zu schaffen und zum zweiten eine Orientierung, ein Zeichen zu geben. Historisch sind daraus im weitesten Sinne Städte geworden. Sobald sich Architektur auf kulturelle und gesellschaftliche Entwicklung beziehen musste, haben sich daraus komplett andere Stadt- und Lebensformate entwickelt. Architektur ist immer wieder Treiber und Abbild für eine sich verändernde Gesellschaft, dafür schafft sie Räume, Formen und eine eigene Zeichensprache.

In der Arbeit von Triad ist Kommunikation im Raum ein elementarer Bestandteil. Wo würdest du diese verorten, in der Architektur oder in der Kultur?
Man kann kein Format entwickeln ohne kulturellen Kontext. Man kann auch keine Form entwickeln ohne kulturellen Kontext. Das heißt also Kommunikation im Raum muss anschlussfähig und widerspruchsfähig bleiben – sowohl in Bezug auf eine kulturelle, ästhetische und damit kommunikative Haltung, als auch in ihrem architektonischen Ausdruck. Im besten Fall geht es um eine besondere Form einer Sinn- und Bedeutungsproduktion.

Gibt es eine Definition für gelungene Kommunikation im Raum? Wie sieht eine Definition einer gelungenen Raumsprache aus?
Wenn die Menschen die Botschaft, also die Übersetzungsleistung verstehen, dann ist eine gelungene Kommunikation entstanden. Wenn eine solche Art der Kommunikation dann noch eine Emotion erzeugt und die Menschen lächeln oder sogar Tränen in den Augen haben, dann ist eine solche Kommunikation gelungen. Kurz: Wenn die Kompetenz des Absenders als nachhaltige Nachricht beim Besucher bzw. Gast hängen bleibt!

Ist exzellente Kommunikation budgetabhängig?
Nein. Absolut nicht!

Absolut nicht?
Nein, weil man fast jeden Menschen mit einer ganz einfachen Geste erreichen kann. Das beste Beispiel ist der Clown im Zirkus. Der Clown verzaubert die Leute genauso, wie eine hochartifizielle Drahtseilaktion. Aber er arbeitet mit ganz einfachen Mitteln. Er stellt sich als Körper mit einer roten Nase und einem geschminkten Gesicht in einen Raum und macht Kommunikation im Raum. Er erzählt wunderbare Geschichten. Brilliant gemacht ist dies der eigentliche Ursprung für Reduktion von Komplexität.

Inwiefern ist es möglich für einen Kunden gelungene Kommunikation im Raum zu erreichen, wenn dessen Eigenwahrnehmung und seine Außenwahrnehmung stark voneinander abweichen?
Man muss ja unterscheiden bei der eigentlichen Absicht, die so ein Unternehmen hat. Entweder will es ein Produkt verkaufen oder sich verändern. Wenn es Produkte verkaufen will, dann gibt es natürlich in Unternehmen Rituale ein solches Produkt zu verkaufen. Die gilt es zu hinterfragen und damit zu arbeiten. Unsere Aufgabe ist es bei dem Veränderungsprozess Fragen zu stellen und genau in der Differenz zwischen Selbst- und Fremdbild die eigentliche Botschaft zu suchen, um mehr aus den Ressourcen eines solchen Unternehmens herauszufiltern. Dafür ist Kommunikation im Raum natürlich bestens geeignet. Das heißt: Wir gehen dazwischen, wir sind Medium, wir lösen Frageprozesse aus, die dann vielleicht auch zu einer veränderten Wahrnehmung des eigenen kulturellen Umfelds führen.

Ist eine gelungene Kommunikation überhaupt möglich in Anbetracht der vielen Schnittstellen, die auf Kundenseite Einfluss auf ein solches Projekt haben? Läuft man dabei nicht Gefahr, dass das Ergebnis verwässert wird?
Deshalb ist es entscheidend mit wem man redet. Je höher angesiedelt man spricht, umso genereller und allgemeiner wird die Diskussion, aber gleichzeitig auch strategischer. Und in der Strategie liegt eigentlich die Kraft für Zielentscheidungen. Ein Beispiel wäre Bertelsmann. Wir sind mit denen drei Tage in den Wald gefahren und haben die unmöglichsten Fragen gestellt, weil sie einen Auftritt auf der Weltausstellung haben wollten, so was aber noch nie gemacht haben. Bertelsmann bestand damals aus mehr als 500 Unternehmen. Wie stellt man so etwas dar? Deshalb müssen solche Fragen sehr, sehr rudimentär sein und zunächst ganz einfach orientiert, um daraus dann später komplexere Fragestrukturen zu entwickeln. Es ging bei Bertelsmann um eine Frage der Markenidentität und hätte man diese Frage dem Abteilungsleiter einer der 500 Firmen gestellt, wäre eine komplett andere Antwort herausgekommen, als wenn man direkt zur Holding geht und mit einem Vorstandsvorsitzenden redet. Es ist schon sehr entscheidend für das Endprodukt mit wem man redet.

Das heißt aber, dass das Hauptaugenmerk auf der Eigenwahrnehmung des Kunden liegt. Inwiefern spielt dann die Außenwahrnehmung des Kunden eine Rolle? Wie kann man diesen Spagat schaffen?
Man kommt ja immer auch als Berater in ein solches Unternehmen. Und ein Berater hat die Aufgabe sich den Blick eines Fremden zu bewahren. Darüber hinaus müssen Marktbewegungen, Trends, Veränderungen von Unternehmenskulturen miteinander abgeglichen werden. Also Wahrnehmungen, die ein Unternehmen von sich hat und die werden dann mit Fremdwahrnehmungen konfrontiert. Der Idealfall ist da immer ein Spagat in dem ein wunderbarer Austausch stattfindet, der kreativ ist und der konstruktiv Fragen auslöst.
Bist du an diesem Austausch schon mal gescheitert?
Klar. Das ist alles natürlich auch eine Frage der Chemie. Ich glaube, gerade wenn es um Kommunikation geht, versteht man die Sprache des Anderen oder man versteht sie nicht. Wenn man sie nicht versteht, sollte man aufhören miteinander zu sprechen, oder wie Wittgenstein sagt: »Wenn man nichts sagen kann, dann soll man darüber schweigen!«

Hast du ein Traumprojekt?
Oh ja, da gibt es noch einiges! Ich würde wahnsinnig gern noch eine große Ausstellung machen, so wie Traum vom Sehen, mit dem Titel Liebe, Tod und Tränen über Stars und Alltagsmythen des 20. Jahrhunderts, die weit zurückgeht bis zur griechischen Mythologie. Dort sollen die ganzen Sagen und Mythen des Altertums aufgegriffen werden und als Konträr gegenüber der heutigen Yellowpress aufgestellt werden, mit dem Schluss, dass wir uns weltweit eigentlich nur fünf Geschichten erzählen. Das ist ein Projekt, das ich wahnsinnig gerne machen würde. Außerdem würde ich gerne noch einen richtigen Film machen. Leben halt: Mit dem Kopf und dem Bauch.

Ihr habt euch auf gezielte Kommunikation im Raum spezialisiert, mit dem Anspruch exzellent zu sein – was sagen vor diesem Hintergrund Bauten, wie die aufgeschütteten Inseln von Nakheel vor Dubai über den Zustand der Gesellschaft aus?
Erstmal stehen sie für eine große Sinnsuche. Dann bedeuten sie eine wirtschaftliche und kulturelle Neudefinition einer gesamten Region und zugleich bezeugen sie einen großen Bedeutungsverlust und auch ein Verkaufen der eigenen Kultur. Das ist ja eine rein künstlich geschaffene Welt, die komplett finanziert wird durch den Verkauf von Öl und internationalem Finanzkapital, die für sich eine neue Vision sucht. Diese Vision lautet: In 60 bis 70 Jahren, wenn im mittleren Osten kein Öl mehr da sein sollte, ein wirklicher Hub of Globalization zu sein.

Nun kann man ähnlich pompöse Bauten ja auch in der westlichen Gesellschaft finden. Denken wir z.B. an St. Mary Axe von Sir Norman Foster in London. Hier wurde ein riesiger Repräsentativbau geschaffen, der einen eklatanten Konstruktionsfehler innehat. Durch die Krümmung der Glaskuppel, wird das Sonnenlicht so gebrochen, dass sich enorme Hitze im Inneren bildet. Diese muss nun mit großem Aufwand heruntergekühlt werden. Also wird so groß gebaut, dass neue, nicht abschätzbare Fehler in den Konstruktionen entstehen.
Was spricht aus solchen Bauten? Ist dies ein Zeichen einer kranken Gesellschaft?
Nein. Das zeigt nur, dass wir eine Gesellschaft sind, die nach neuen Formen und Sensationen sucht. Die Architektur ist dafür ein wunderbares Medium. In Dubai soll jetzt zum Beispiel der höchste Turm der Welt gebaut werden. Und Foster ist sicherlich ein Architekt der Avantgarde und insofern hat er das Recht einen Bau, wie den St. Mary Axe in London zu bauen. Wenn nun ein Glaskonstrukteur sich nicht die Gedanken über die Brechung des Lichteinfalls gemacht hat, kann man das nicht zwingend Foster anlasten. Das sind Gewerke. Das hat nichts mit Größenwahn zu tun. Ich glaube einfach, dass Architektur ein Ausdruck von Zeitgeist ist und an der Stelle darf man ganz groß bauen. Man darf auch ganz spektakulär bauen, das sollte man auch. Denn daraus werden wieder andere Dinge ausgelöst, die mit der Stadtentwicklung und dem Lebensgefühl als Ganzem zu tun haben. Ich war z.B. neulich in den Ruinen von Herculaneum bei Pompeji, einer ausgegrabenen, römischen Stadt und ich war ganz erstaunt, wie fertig damals die Städte schon waren. Ich habe noch nie eine so gut erhaltene Stadt aus dieser Zeit gesehen. Das hat mit den Städten unserer Zeit in Süditalien erstaunlich viel zu tun. Da hat sich gar nicht so wahnsinnig viel verändert in 2000 Jahren. Archaik und Moderne liegen in ihren inneren Schwingungen gar nicht soweit auseinander.

Von den Formen her würde ich dir da Recht geben, aber die Materialien haben sich ja schon sehr verändert.
Ja natürlich, deshalb auch Moderne. Ich meine mehr den Menschen, der ist gar nicht so modern, wie seine äußeren Hüllen ihn gerne haben wollen.

Ich möchte hier noch mal deine Aussage, dass »man spektakulär bauen sollte« aufgreifen. Mies van der Rohe, der letzte Direktor des Bauhauses, hat Anfang des Jahrhunderts die Frage nach dem Wesen der Baukunst aufgeworfen. Und allgemein herrscht die Meinung, dass er es geschafft hat sie zu beantworten. Aber bei ihm geht es ja um eine Definition von Ästhetik, die insbesondere funktional sein soll. Und was er baut, ist ja eigentlich gerade nicht spektakulär. Wird diese Frage nach dem Wesen der Baukunst in unserer Zeit genauso formuliert oder verlieren wir uns in der Suche?
Ich glaube sie wird leider im Moment von sehr wenigen Leuten durchgehalten. Es gibt mittlerweile sehr viel hochwertige Architektur auf der Welt und die Ausbildungsgänge haben sich extrem verändert. Der Prozess wird aber besonders von neuen Materialien und neuen Technologien getrieben. Und da wird alles ausprobiert. Die Zeit der Postmoderne, dieser ganzen Form-Firlefanzen und Neo-Barocken-Teile, ist vorbei. Es gibt auf der anderen Seite aber auch eine Wiederholung der schlechtesten Moderne des 20. Jahrhunderts, wenn man z.B. nach China geht. Das ist grausam, welche Art von Dopplung von schlechten Beispielen da gebaut wird, die in Europa schon von Vorgestern ist. Dabei glaubt man aber immer noch, dass man ganz vorne ist. Die wirklich spektakulären Teile, deren Entwurf schon revolutionär ist, von Koolhaas, Foster oder anderen, die werden natürlich als Superbeispiele herangezogen. Aber die Masse der Architektur ist schlecht! Die Masse der Architektur ist auch unmenschlich. China ist auch ein gutes Beispiel dafür, wie eine gesamte Gesellschaft sich über eine neue Architektur beschleunigt, aber wahrscheinlich erst in 20, 30 Jahren aufwacht und merkt, welche sozialen Veränderungen dadurch entstanden sind. Denn wenn die Menschen 3000 Jahre lang horizontal gelebt haben und plötzlich, innerhalb von einer Generation, gezwungen werden komplett vertikal zu leben, dann wird das zwangsläufig Auswirkungen auf soziale Beziehungen und damit die Gesamtgesellschaft haben.

Es werden in letzter Zeit viele Fälle von Einmischung der Bauherren zum Nachteil, des von dem Architekten entwickelten Entwurf bekannt, z.B.: der Berliner Hauptbahnhof (Dach) oder auch der Entwurf des Freedom Tower (Bürofläche). Ist hier ein Trend abzulesen, durch den Versuch von Kontrolle des Architekten etwas Besseres zu erreichen?
Das ist kein Trend, das hat es immer schon gegeben. In der Regel geht es da ganz schnöde um Geld. Also entweder man hat zu wenig Geld, um eine schöne Form zu verwirklichen oder man muss aus einer Fläche X möglichst mehr Ressourcen und Kapital rausholen. Im seltensten Fall ist das eine Geschmacksfrage oder es wird dabei an die Ästhetik gedacht.

Was wäre ein Beispiel für gelungene Architektur unserer Zeit?
Ziemlich genial ist z.B. das Institut du Monde Arabe in Paris von Jean Nouvel, weil da die Idee von Licht an der Außenfassade durch regulierende, fotografische Linsen dargestellt wird. Diese Linsen bewegen sich mit dem Licht und nehmen damit Bezug auf die arabische Welt, für die Licht und die Sonne eine ganz besondere Rolle spielt, was man in Paris durchaus vergessen kann. Und ich finde da ist eine wunderbare Symbiose in diesem Gebäude entstanden.
Außerdem finde ich Renzo Pianos’ Centre Pompidou immer noch überwältigend für die Moderne. Das ist meine Pilgerstätte der 80er Jahre gewesen, da bin ich jedes Jahr ein- oder zweimal gewesen. Und ganz aktuell finde ich auch die Tate Modern in London. Das ist ein wunderbares Beispiel, wie man die Verwandlung eines Gebäudes so bewerkstelligt, dass daraus wieder anschlussfähiger Stadtraum wird.

Was wäre ein schlechtes Beispiel unserer Zeit für Architektur?
Da muss ich leider nach Berlin gehen, weil ich finde, dass ganz viele Bauten, die jetzt um den Potsdamer Platz und den Pariser Platz herum entstanden sind, nicht zwingend dazu angetan sind zeitlos zu sein. Weil die sich nicht entscheiden. Sie entscheiden sich nicht mehr zu sein, als eine Zusammenfassung der letzten 30 – 40 Jahre Architekturgeschichte. Damit sind sie kein Solitär. Sie entscheiden sich aber auch nicht wirklich historisch zu sein. Deshalb finde ich sie sehr unentschieden und immer da, wo Unentschiedenheit herrscht, entsteht ein schlechter Durchschnitt. Höhepunkt von misslungener, dysfunktionaler und antikommunikativer Baukunst ist ohne Zweifel die neue Akademie der Künste am Pariser Platz. Ich stimme da mit Peter Raue überein: Abreißen!

Dann bedanke ich mich an dieser Stelle für ein sehr informatives Interview.
Sehr gerne.

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